以案说法三人谈：从胥敬祥案谈公正司法杜绝刑讯逼供，避免冤假错案

王希胜律师

河南鹿邑县农民胥敬祥无辜被判处16年有期徒刑，就在他还有15天就服刑期满时，他终于收到了一份不起诉决定书。4月7日，检察日报对此案做了详细报道，引起最高人民检察院检察长贾春旺高度重视，长篇批示要认真剖析此案，从此类案中汲取经验教训，确保公正司法。4月14日上午9点，检察日报评论部特邀中国人民大学法学博士刘品新、中国政法大学法学博士许身健、胥敬祥案律师汤路明，共话公正司法杜绝刑讯逼供、避免冤假错案。本网独家受权进行现场图文直播。
附：相关报道：胥敬祥重获自由的前前后后相关评论：酷刑如何遏制
正义网：（敬告网友）为进一步优化本版功能，扩大本版应用，经过改进，本版已由原来单纯的“网上访谈区”调整为兼备网上访谈和网上现场直播两大应用的“访谈·直播区”。今后，本版各期节目将区分为访谈和直播两大类，凡标记为“访谈”类的，现场将邀请网友与嘉宾进行即时互动交流，凡标记为“直播”类的，仅同步客观报道现场实况，网友仅可浏览直播报道内容。今后，本版还将适时尝试直播与访谈结合的新方式——或者在直播后立即开始访谈，或者在访谈后立即进行直播，或者将访谈和直播穿插进行。本期节目为本版直播应用的首度尝试，敬请网友关注，并通过正义主论坛、信箱等给我们提出宝贵意见。谢谢网友配合支持！04-1318：07[回复]
正义网：三位嘉宾已到现场，会务人员向他们提供了部分会议材料，待嘉宾稍事准备后，座谈会将准时开始04-1408：55[回复]
义网：（主持人检察日报社法治评论部李曙明）最近，河北聂树斌、湖北佘祥林、河南胥敬祥连续三个冤案通过新闻媒体公之于众，引来各界对司法公正的再次高度关注，其中胥敬祥案是比较有代表性，我们今天重点讨论胥敬祥案，首先请胥敬祥案的律师汤路明先生简要介绍一下本案的案情，重点说说案件中存在的与司法要求相悖的反常的地方。04-1409：03[回复]
汤路明：我先简单的说一下这个案件的情况，91年的时候，鹿邑县发生了十几件大的刑事案件，蒙面入室杀人抢劫，一年多都没能破案，当地居民非常惶恐，政府领导很重视。鹿邑县农民胥敬祥因为偶然从旧货市场买了一件被害人的毛背心，结果，被错认为是歹徒，很快被抓捕。在案件查办过程中，尽管鹿邑县检察院7次因为证据不足退回补充侦查，但是最终胥仍被判处了16年有期徒刑，被送到河南省监狱服刑。胥在监狱里反复申诉，引起监狱管理机关的重视。胥申诉的同时，承办胥案的预审警官李传贵，因为办案时认为胥无罪，也被牵涉进去，被认定为徇私舞弊而被检察院起诉到鹿邑县法院，幸而县法院认定证据不足，判处李无罪，县检察院不服，向周口市中级法院提起抗诉，周口市中级法院仍然以李传贵无罪作出判决，鹿邑县检察院遂向河南省高级法院提出再次抗诉。这次抗诉引起河南省检察院的重视，为了弄清李传贵案的事实，胥敬祥的案子也被引出来。河南省检察院承办人去监狱找到了胥敬祥，胥当场扑到跪在地上。检察官问他，为什么当时不上诉？胥痛哭着说，我在鹿邑县看守所呆了5年，如果当时我上诉，还会在看守所继续呆下去，我实在害怕，再呆下去他们会打死我。我想还是服刑，以后再申诉吧。事实上，胥在监狱中的申诉，没有起到一点作用。省检察院经过召开3次检委会决定，指令周口市检察院无罪抗诉。胥敬祥在监狱中，接受了鹿邑县法院第二次一审，维持了原来的判决。胥敬祥上诉，一年后，二审判决，周口市中级法院作出维持原判的裁定。河南省检察院认为一二审法院的判决均事实不清、证据不足，是错误的，遂向省高级法院提出无罪抗诉。河南省高级法院审理后，经审委会研究，同样认为此案事实不清，证据不足，撤消原一二审判决，发回鹿邑县法院重审。这个过程历时20个月。2003年3月15号，鹿邑县检察院终于对胥敬祥做出了不起诉决定。胥敬祥带着监狱给他的80元回家费离开了监狱。04-1409：27[回复]
汤路明：我作为胥敬祥的律师，对此案有几点看法。我最想不明白的是，在这件案子的早期，那些真正严格把关，公正执法的人，反而都不同程度的受到了指责和怀疑。比如受到侮蔑和人身安全方面受到威胁。鹿邑县公安机关承办胥案预审侦查的干警李传贵，因为质疑案情证据，竟被诬陷收受了胥敬祥5000元钱。后来，河南省检察院承办人蒋汉生也因为认定胥有罪的证据不充足，又被怀疑收受了胥敬祥几万钱。而实际上，胥敬祥家因为他的入狱，早已经一贫如洗，所有的家产价值不足2000元，胥在监狱中连5分钱看病挂号费都拿不出来。他哪里有钱来向办案人行贿？胥敬祥的案子最终能够得到平反，我这个做代理律师所起到的作用只是“敲边鼓”，胥敬祥应该要感谢检察院，胥案不同于聂树斌案、佘祥林案，他是经由检察院主动行使监督职能才最终得以冤案昭雪。如果没有检察院的介入，单靠胥自己申诉，平反的机会几乎没有。事实上，就是在省检察院已经进入抗诉程序后，也仍然遇到了很大的阻力，省检察院从97年开始着手调查此案开始，到胥最后出狱，历时7年多，受到的种种阻挠和艰难，难以言表。还有一点我所不明白的，就是关于胥敬祥的刑讯逼供。胥祥林至今身上仍然伤痕累累，但是至今没有一个公安系统的人员承认对胥进行了刑讯逼供，也没有一个公安干警为此受到惩罚。这个现象让人费解和气愤。04-1409：36[回复]
正义网：（李曙明）谢谢汤律师介绍案情。胥敬祥案的发生是在刑诉法修改之前。如果这个案子放到现在来审，这样的情况还会发生吗？两位博士认为这一冤案发生的原因是什么？这样的错案发生以后，如何来及时纠错？04-1409：36[回复]
刘品新：我觉得在任何社会发生错案不足为奇，不发生错案才是真正的奇迹，从现实来看，没有哪个国家从不出现冤案，从这个意义上，我们的板子不能过分的打在司法机关身上。我认为这里面有一个客观因素，也就是有社会的逻辑因素，我们办案是讲证据的，证据当然可能会有错误的存在。发生错案之后，我们更应该考虑和纠正的，是制度的原因。04-1409：39[回复]
许身健：我同意刘博士的观点，在任何社会都会发生刑事冤案，在很多国家，像英国也曾发生过类似佘祥林案的冤案——嫌疑人被怀疑杀妻，但几年后，妻子却又出现了。针对此案，英国司法体制作了新规定，就是加入补强证据规则，对判死刑案件一定要找到证据，否则无法定刑，这表明英国司法机关很慎重。事实上，案件只要是人办的，肯定会出错，这是客观规律，但要思考制度上人为的不足因素，而办案人员刑讯逼供，则更应该注意，这对司法机关形象影响很大。04-1409：46[回复]
许身健：对检察机关来讲，法律监督权是宪法赋予的权利，检察机关依法启动法律监督程序，但法院没有积极配合，怎样把检察机关的监督权落到实处，是我们今后要研究的一个问题。04-1409：49[回复]
许身健：我们说错案，首先要明确一个错案的标准，什么样的案件才算是错案？我想第一就是实体上有错误，例如有罪被判无罪，无罪被判有罪，第二就是程序上有错误，就是办案过程中，办案人员、办案机构存在执行上的失误。错案有不同的界定标准，目前学理上并没有统一的观点，不同机关对错案的认定都有不同的标准，这给司法实践也造成了一定的混乱。04-1409：49[回复]
刘品新：任何社会都可能发生错案，这种理论在学理上叫做司法相对论，按着这种观念，我们要重新对错案进行反思。错案到底是什么？标准的确很难说，通常来说，一是实体上确实有错，这是典型的错案。例如错放有罪的罪犯，肯定是错案，无罪的人被判了刑也是错案。二是程序上有错误。现实中，老百姓往往把第一种认为是错案。从经验上来判断，我认为错案的概念限定应小一点，可以从四个方面来判断：一是办案的效果上也就是实体上确实属于错判；二是主观上要有故意或重大过失；三是判决程序上违反当时的法律；四是从社会影响上来说产生后果很严重的。按着这个标准，我认为胥案肯定是个错案。04-1409：55[回复]
许身健：我补充一下，我感觉，我们国家有一个传统，就是有错必纠，尽管错案纠正比较难，但在办案过程中，刑事司法涉及被告人的自由、财产。所以，错案一定要纠正。04-1409：55[回复]
正义网：（李曙明）有关错案标准的探讨就讨论到这里，现在我们来讨论一下胥案发生错误的原因。请汤律师先谈谈看法。04-1409：58[回复]
汤路明：我觉得这个错案的发生，最大的原因是在制度上，这个案子不是一个环节的事情——公安机关采取了非合法的手段获取了证据；检察院作为监督机关，没有把住监督关口；法院最后的审判也没有把住。最初周口市法院认为证据不足退回县检察院，虽经7次退补，但最后仍造成了冤案。我想，其中的原因，首先是有法不依，再就是执法不严，最后是违法不纠。从这个案件，我们可以看出公、检、法之间相互的制约不足。04-1409：59[回复]
汤路明：另外，这里边还有一个有罪推定的原因。胥从一开始就被认定为有罪，公安机关所有的证据都是从证明胥有罪的角度在入手。就像佘祥林案，乡亲们看到佘的妻子回来了，去向公安机关报案，公安机关居然首先将其抓捕了。所有这些，都可以说是有罪推定的表现。04-1410：03[回复]
许身健：一个是人的原因，一个是制度的原因。人的原因，一个方面是，影响比较大的案件，办案机关压力比较大，希望在尽可能短的时间内破案，所以，难免会出现刑讯，办出错案。另外一个是办案人员掩盖、捏造证据。从制度上来讲，就是司法机关的自身腐败。04-1410：04[回复]
许身健：为什么说办案人和普通人有区别，从警察角度来看，他们比一般人更容易进行有罪推定。04-1410：05[回复]
刘品新：此案出现错误有制度上的因素，也有人为的因素，案件为何一错再错呢？媒体的报道把更多的原因归到了公安侦查机关的身上，并且拿着西方警察制度来作比较，但我觉得中国的警察文化跟西方没有太大的区别，实际上，在胥案当中，公安机关的案件承办人员已经对胥的有罪提出了疑问，但最终在办案过程中没有体现出来。为何体现不出来？我认为主要是在我们的刑事诉讼法缺少相应的配套措施。现在司法人员有一说法叫压力办案，从办案人员来说，案件不能侦破，或者发现案件搞错了，承办人可能面临的是处罚，而破了案则肯定有奖励。如果我们允许无罪推定的话，这样的实践做法对司法人员本身来讲是有负面影响的，我认为实践中发生错案最重要的两个因素就是司法人员的压力办案和司法制度本身。04-1410：08[回复]
正义网：（李曙明）关于胥案发生原因的问题就探讨到这里，我想就刑讯逼供的问题，请大家做做讨论，胥案中究竟是否存在逼供，我们在这里不做结论。大家能否谈谈司法实践中怎样遏制刑讯逼供问题。04-1410：13[回复]
汤路明：关于防止刑讯逼供问题，政法大学的樊崇义教授在搞一个研究课题，他希望司法机关在录口供的时候，坚守3个制度，一是证据中必须要有犯罪人自己的口供；二是对录口供现场进行录音、录像；三是有律师在场获取口供等。04-1410：16[回复]
许身健：口供在刑事讼诉中占有很重要的地位，虽然现在提倡重事实，轻口供，但在现实诉讼当中，口供还是很重要的。像死刑案件，如果没有口供，任何一个法官都不可能下判，任何证据都取代不了口供。如何保证口供的自愿性，如何遏制刑讯逼供。有几个办法，第一、在国外，对嫌疑人进行讯问的时候，律师要在场。如果律师不在场，口供不能算数。第二、英国在讯问中，准备录音、录像，录音带一般准备两盘，开庭时，如果被告人陈述自己受到刑讯逼供，可以当庭开启另一盘录象带。第三、羁押场所中立化，我国的看守所是隶属于公安机关的，这样不利于审讯。第四，办案警察出庭作证，能否证明警察没有实施刑讯逼供，这个应该由侦查机关自己来负责举证。但像长时间不停讯问、超过24小时等这类逼供，还要有其它的办法才可以避免。04-1410：18[回复]
许身健：另外，我认为是否存在刑讯逼供并不一定就是错案的标准，我认为关健是看讯问后有没有认真调查。像对一些素质比较高的嫌疑人，侦查机关也可能通过手段、方式、心理学上面来进行讯问，可能更注重讯问策略。这种策略本身是否可能看成是一种逼供，也很难讲。04-1410：26[回复]
刘品新：我认为即便采用录音、录像等监督手段，也不能真正遏制刑讯逼供。我觉得应从另外一个角度来考虑，那就是警察为什么会这样做？刑讯逼供，在中国古代很长一段时间，逼供一直是一个合法的手段，刑讯逼供的存在，是有阳光、空气和土壤环境的。在现代诉讼制度的中国，阳光肯定是不存在的，法律是不允许刑讯逼供的，但空气和土壤在中国肯定是存在的。比如老百姓都认为对犯了罪的人进行无情打击是应该的。在中国，我认为刑讯逼供是有一定客观因素的，在制度上，给警察要进行减负，不能说命案必破，象胥案压力就来自老百姓和上级领导。遏制刑讯逼供，从正面来讲，应给司法人员一套理性的司法绩效考核机制。我的观点是，刑讯逼供是刑事错案的标签，有刑讯逼供的案件不一定就是错案，没有刑讯逼供的案件也不能肯定不是错案。04-1410：26[回复]
许身健：另外，关于刑讯逼供的方式认定，我认为不仅包括身体上的伤害，还有许多精神上的，例如不让睡觉等，以及实践中为得到口供而采取的其他非体罚式的方法，是否也认定为刑讯逼供，值得研究。04-1410：27[回复]
刘品新：我补充一点，刑讯逼供既有人的原因，也有制度的原因，但其中制度原因是主要的。04-1410：28[回复]
汤路明：我插一句，胥的妻子在笔录上的签字过于工整的疑问，是我首先发现的。胥的妻子是文盲，不认识字，但是她的口供笔录上的签字非常工整，一看就是经过硬笔书法训练过的人写的。我提出这点，指出口供是否存在虚假，审判法院根本不予理睬。04-1410：29[回复]
许身健：我认为这其中还有一个辩护的问题，取证的失衡，跟辩护不利有关，像聂树斌的案子，辩护人太弱，也导致好多环节发生证据不足问题。04-1410：30[回复]
汤路明：我觉得律师制度还有待健全。如果律师在法庭上说的太多，法官经常会不耐烦。04-1410：30[回复]
刘品新：从人的因素的来讲，这起错案出现的原因还有刑讯逼证、定案方法不当等因素。04-1410：31[回复]
正义网：（李曙明）有关刑讯逼供的问题，三位已经谈了很多了。我们现在把话题转到第三个上，就是错案发生之后，应该如何来及时纠正？胥案出错发生这么久都没有得到纠正，问题究竟出在哪里？04-1410：34[回复]
刘品新：我觉得中国普遍存在一种拒绝纠正错案的现象，观念上是有错必纠，但实际操作起来很难。我们的体制是自查自纠自罚，我认为这是不合理的。这方面，我们可以借鉴一下西方国家的做法，比如英国的做法就比较科学。04-1410：35[回复]
汤路明：胥案的纠正，由省级的检察院来就纠正还如此艰难。我认为有诉讼制度上的问题。按刑诉法的规定，程序上一审生效判决，如果再审，还要在一审法院审理。二审不一定需要公诉机关抗诉。其实胥案当时，周口市中级法院看到证据不足，是可以提审，但是他们还是发回重审，结果造成了维持原判。04-1410：40[回复]
许身健：我认为某些地区的办案部门内部存在协调机制，上下级有协调，公检法机关之间有协调，就很难做到及时纠正错误。我国是法院独立，但一些地方法官很难克服来自上级法院方面的压力。另外，法院和检察机关的利益存在差异，抗诉必然启动再审程序，但有时候法院并不理会，消极对待，我们应当怎么样克服制度的惯性，是一个问题。有错必纠是中国一个好的传统，但现在一些好的传统都缺失了。04-1410：43[回复]
刘品新：我觉得，办案人员不愿意纠正错案，主要是利益问题。我们应对错案责任追究制度进行反思。这个制度是好的，但因为办案人员怕上级追究，此项制度就起了负面的作用。我初步的想法是，建立错案不纠责任制度和错案预防体制。04-1410：45[回复]
许身健：再审程序没有时间期限规定，但诉讼有一个原则是诉讼及时，不能让被告人的责任处于待定状态。审判机关官僚化，是现在一个问题。04-1410：51[回复]
汤路明：现在情况是，如果纠正了一个错案，那就牵涉出了其他很多案子。比如胥案，如果纠正了，则原来的蒙面抢劫的案就没有破获，当地的司法机关就会觉得没法交代。04-1410：51[回复]
刘品新：中国传统的观念是办不了案子就对不起百姓，我觉得这个观念一定要改。04-1410：51[回复]
正义网：（李曙明）大家讲的这些，我看主要谈了三点原因导致错案难以被及时纠正的原因，一是对错案的追究，二是公检法机关之间的观点差异或不配合，三是我国法律上对于检察机关抗诉法院审理期限上的一些不合适的规定。我们下面集中讨论一下有关于错案的国家赔偿问题。04-1410：54[回复]
汤路明：对于国家赔偿问题，胥也找过我。如果高级法院没有认定是错案，承办法院就会免责，不予赔偿。而胥实实在在的坐了13年监狱，依据的是什么呢？就是依据的法院的判决，现在检察机关撤回了起诉，就说明胥敬祥是无罪的，应该获得国家赔偿。04-1410：54[回复]
刘品新：从法条上面来看，法院之所以不改判是因为，已改判的案子就要进行国家赔偿，不改判就不赔。纠正错案的代价：一是国家赔偿，二是对办案人员的处罚。现在这个案子没有改判，所以两点都谈不上。04-1410：56[回复]
许身健：现在河南省法院没有改判，如果再审法院改判无罪，那么检察院和法院应该一起赔偿。在侦查阶段出错，就由侦查机关赔偿，如果审判机关把关不严，造成错案，那么赔偿机关就应该是法院和检察院。04-1410：59[回复]
刘品新：回到前面，我虽然认为胥案是错案，但从中国的法律来看，目前还没有定论。《国家赔偿法》还是存在一定漏洞的。04-1411：02[回复]
正义网：（检察日报社副总编辑王松苗）我插一句，刚才两位博士提出为遏制刑讯逼供建立一个讯问同步录音录象的制度，我对这个有一个深一步的疑问，就是如果录音录象被剪辑，或者嫌犯认为录音录象被剪辑，又该怎么办？04-1411：06[回复]
许身健：关于录音带的问题，二盘录音带其中一盘应交给中立机关封存，如公证机关，如果犯罪嫌疑人认为讯问有问题，由中立机关当场开启。还有录像，现在有一种设备不能删改。04-1411：06[回复]
刘品新：现在录音录像的是否经过删改剪辑的认定，是一个很技术的问题，即使在西方国家，确定这一点也是比较麻烦的，法庭有许多技术指标和技术标准来确认这一点。现在我国已经出台了《电子签名法》，但还要有一个可靠的电子签名技术系统，具体可参考电子病历的方法。04-1411：08[回复]
正义网：（王松苗）那么大家认为胥这个案子应该以一种怎样的方式来结束？现在是检察机关做出了存疑不起诉决定，法院还没有做出无罪判决，最终应该怎么办，胥敬祥这13年的冤狱，该由谁来赔偿？04-1411：16[回复]
许身健：比较理想的是，首先是法院作出无罪判决，原审法院和检察机关一起赔偿，给胥敬祥一个交待。现在存在的问题是办案机关有关人员担心因错案追究受到处罚而不去纠正。至于赔偿款的问题，不必担心，因为国家有专款。04-1411：20[回复]
刘品新：我觉得此案从法理上讲应该由有关的司法机关，比如法院和检察院共同进行国家赔偿，但是从司法操作和法律规定来看，恐怕目前启动不了国家赔偿程序。04-1411：24[回复]
正义网：（李曙明）今天讨论很深入，相信会对胥敬祥案的进一步解决和我国司法公正有所裨益。04-1411：29[回复]
正义网：今天上午的直播结束，谢谢三位嘉宾，谢谢网友关注。再见04-1411：30[回复]